Προσεγγίζοντας τον όρο «πεζό ποίημα»

Προσεγγίζοντας τον όρο «πεζό ποίημα»

Μια προσπάθεια ορισμού

  Το πεζό ποίημα, ως λογοτεχνικός όρος, έχει απασχολήσει και θα συνεχίσει να απασχολεί τους φιλολόγους, καθώς αποτελεί ένα λογοτεχνικό είδος, τα στοιχεία του οποίου δύσκολα συμπυκνώνονται σε έναν αυστηρό ορισμό. Για αυτόν ακριβώς τον λόγο, η παρουσία του ως λήμμα σε λογοτεχνικά λεξικά αλλά και σε εγχειρίδια μετρικής είναι ισχνή έως ανύπαρκτη.

  Το «πεζό ποίημα» όμως, έχει όντως θέση στα περιεχόμενα μιας μετρικής της ελληνικής ή οποιασδήποτε άλλης στιχουργίας; Η απάντηση είναι αρνητική. Μελετώντας κανείς ένα ποίημα σε πεζό λόγο, αντιλαμβάνεται γρήγορα την παντελή απουσία μέτρου ή άλλων μορφολογικών στοιχείων, που χαρακτηρίζουν μια παραδοσιακή ποιητική σύνθεση. Και ο λόγος είναι σαφής: το ποίημα είναι πεζό, επομένως, ο πεζολογικός του χαρακτήρας δεν αφήνει περιθώρια προς μια μορφική καλαισθησία.

  Παρατηρώντας τον όρο, βλέπουμε ότι αποτελείται από δύο αντιθετικά και αλληλοαναιρούμενα συνθετικά. Από τη μια ο πεζός λόγος κι από την άλλη ο ποιητικός. Αμέσως, μας έρχεται στο νου το γνωστό ήδη από την αρχαιότητα, ότι τελικά δεν είναι ο στίχος αυτός που κάνει την ποίηση. Προς στιγμήν ανακουφιζόμαστε, αλλά στη συνέχεια, αν προσπαθήσουμε να ορίσουμε τι είναι ποίηση, τα πράγματα γίνονται ακόμη πιο δύσκολα, καθώς «μια τέτοια επιχείρηση ισοδυναμεί στην ουσία με το νευραλγικό ερώτημα: υπάρχει μια έννοια «ποιητικότητας» ανεξάρτητη από πολιτιστικές και ιστορικές συγκυρίες;»[1]. Η απάντηση και σε αυτό το ερώτημα είναι αποφατική, καθώς εμπειρικά γνωρίζουμε, πως όλες οι τέχνες, έτσι και η λογοτεχνία, προσαρμόζονται και αναδημιουργούνται σύμφωνα με τις εκάστοτε ανθρώπινες συνθήκες.

  Ο πρώτος που χρησιμοποίησε τον όρο «ποίημα σε πεζό» (“poème en prose”) ήταν ο Charles Baudelaire, χαρακτηρίζοντας μία συναγωγή κειμένων του, που έκαναν την παρθενική τους εμφάνιση στο γαλλικό περιοδικό La Revue Fantaisiste τον Νοέμβριο του 1861. Είναι αμφίβολο, αν ακόμη και ο πατέρας του όρου είχε κατασταλάξει στον ακριβή ορισμό του. Είναι όμως σίγουρο, πως γνώριζε απολύτως, ότι το ποίημα σε πεζό δεν είναι μια απλή ποίηση σε αράδες, που διάκειται εχθρικά στην παραδοσιακή ποίηση.

  Σύντομα και περιεκτικά, η Susanne Bernard, εντοπίζει τρία χαρακτηριστικά του είδους: α) τη συντομία, για χάρη της ενότητας, β) τη συμπύκνωση, των εκφραστικών τρόπων της παραδοσιακής ποιητικής και γ) την έλλειψη αναφορικότητας, υπό τη διάσταση της απουσίας εξωτερικών – εξωγλωσσικών στοιχείων (τόπου, χρόνου, βιογραφικών πληροφοριών κ.ο.κ.)[2].

  Ύστερα από αυτήν την κωδικοποίηση των βασικών χαρακτηριστικών του poème en prose, είμαστε σε θέση να πλησιάσουμε ακόμη περισσότερο τον ορισμό του είδους. Έτσι, κλείνουμε αυτό το πρώτο κεφάλαιο λέγοντας πως: το πεζό ποίημα μέσω της ιδιάζουσας μορφής του, στοχεύει, όπως όλα τα γένη και είδη του λόγου, στην απόδοση νοήματος. Η έλλειψη της ποιητικότητάς του αποσιωπάται και αντικαθίσταται από τον εσωτερικό ρυθμό και την προσέγγιση απλών νοημάτων με σύνθετο αναστοχασμό από την πλευρά του αναγνώστη.

Η κατανόηση του «πεζού ποιήματος» μέσω άλλων

                                                 χαρακτηρισμών του[5]

  Ο όρος του πεζού ποιήματος έχει απασχολήσει τους φιλολόγους και τους εν γένει μελετητές της λογοτεχνίας, εκτός των άλλων και για την ίδια την ονομασία του.

  Στα ελληνικά λογοτεχνικά δρώμενα, οι διάφοροι χαρακτηρισμοί του πεζού ποιήματος πυκνώνουν την περίοδο που πυκνώνει και η παραγωγή του, δηλαδή περί το 1880.

  Σκοπός του συγκεκριμένου κεφαλαίου δεν είναι να παρουσιάσει την ιστορική πορεία των εκάστοτε χαρακτηρισμών, αλλά να προσεγγίσει την ουσία και τη φύση του όρου «πεζό ποίημα» μέσω της παράλληλης παρουσίασης και επεξήγησης των χαρακτηρισμών αυτών.

  Ο όρος «πεζοτράγουδο» αποτελεί την πρώτη ελληνική απόδοση του μπωντλαιρικού «poème en prose». Εισηγήθηκε από τους δημοτικιστές της γενιάς του 1880, με σκοπό να αντικαταστήσει τον καθαρευουσιάνικο όρο «ποίημα εις πεζόν» ή «πεζόν ποίημα», ο οποίος χρησιμοποιούνταν την τελευταία δεκαετία. Ο πεζολογικός χαρακτήρας του είδους είναι φανερός και στους τρεις όρους. Η τροπή, όμως, του ποιήματος σε τραγούδι δημιουργεί ένα ακόμη πιο ισχυρό αντίβαρο στο πρώτο συνθετικό της λέξης «πεζοτράγουδο» από ό,τι το προγενέστερο ποίημα. Με αυτόν τον τρόπο τονίζεται εναργέστερα η λυρική – μουσική υπόσταση του πεζοτράγουδου, καθώς η έννοια του τραγουδιού είναι άρρηκτα συνδεμένη με αυτές του μέτρου, της στιχουργίας και της μουσικής. Ο όρος «πεζοτράγουδο» έζησε περίπου τρεις δεκαετίες. Ο λόγος παρώχησής του εξετάζεται ακόμη από τους μελετητές, αλλά μια πιθανή ερμηνεία είναι ότι δεν ήταν ικανός να επιστεγάσει τα μεταγενέστερα πεζά ποιήματα μειζόνων λογοτεχνών, όπως του Κ. Π. Καβάφη, του Κ. Ουράνη, του Κ. Παλαμά και του Κ. Θεοτόκη.

  Δίπλα στους τρεις προηγούμενους όρους (πεζοτράγουδο, ποίημα εις πεζόν, πεζόν ποίημα) συναντούμε κι άλλους –περιφραστικούς ή μονολεκτικούς-, οι οποίοι στοχεύουν αδιαπραγμάτευτα σε έναν ορισμό και ερμηνεία της αντιφατικής φύσης του εν λόγω λογοτεχνικού είδους. Χαρακτηριστικά παραδείγματα αποτελούν οι όροι: «τραγούδι δίχως στίχους», «χωρίς ρυθμούς τραγούδια», «πεζές στροφές», «πεζοί ρυθμοί»[3] κ.ά. Βέβαια, όπως είναι φανερό, ορισμένοι από αυτούς δεν επιτυγχάνουν τον αρχικό τους στόχο και μάλιστα περιπλέκουν ακόμη περισσότερο τα πράγματα.

  Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει ο όρος «πρόζα» (το δεύτερο σκέλος του μπωντλαιρικού «poème en prose»). «Ο όρος αυτός συμπεριλαμβάνει κάθε εκδοχή γραπτού ή προφορικού λόγου που δεν ακολουθεί το σχηματικό πρότυπο του έμμετρου ή του ελεύθερου στίχου και είναι δυνατόν να διακρίνουμε μια μεγάλη ποικιλία μη έμμετρων τύπων γλώσσας, ανάλογα με το βαθμό στον οποίο αξιοποιούν και αναδεικνύουν τα διάφορα είδη μορφικής οργάνωσης».[4] Αν και χρησιμοποιήθηκε αρκετά από τους ποιητές του είδους, τους εκδότες και τους κριτικούς της λογοτεχνίας, ωστόσο ποτέ δεν αντικατέστησε πλήρως τον όρο «πεζό ποίημα», καθώς δεν επιστεγάζει μόνο την πεζόμορφη ποίηση αλλά και άλλα είδη όπως το διήγημα και το μυθιστόρημα.

  Σχεδόν ταυτόχρονα με τον παραπάνω όρο εμφανίστηκε και ο «διορθωτικός» όρος της «λυρικής» ή «έρρυθμης πρόζας», ακριβώς για να γίνει πιο σαφές το είδος στο οποίο αναφέρεται.

  Αυτή η αδυναμία ορισμού του είδους, εξαιτίας της αντινομικής φύσης του, οδήγησε τους ποιητές και τους εν γένει εμπλεκόμενους με τη λογοτεχνία, να αναζητήσουν το όνομά του στις εικαστικές τέχνες (κυρίως στη ζωγραφική). Χαρακτηρισμοί όπως: «εικόνες», «pastel», «φανταιζί» κ.ά., έχουν ως μοναδικό στόχο να επιδείξουν τη γραμμικότητα και την πλαστικότητα του πολυτάραχου αυτού μικτού είδους. Όπως, βέβαια, είναι αναμενόμενο, οι χαρακτηρισμοί αυτοί δε βρήκαν ευρεία αποδοχή και χρήση.

  Η Άννα Κατσιγιάννη κλείνοντας το αντίστοιχο κεφάλαιο στη διδακτορική της διατριβή συνοψίζει γράφοντας: «Η πολυμορφία της ορολογίας αποτελεί πάντως έναν από τους παράγοντες ειδολογικής σύγχυσης. Η ποικιλόμορφη ορολογία και η δυσκολία κατάταξης του είδους δηλώνει κυρίως την άγνοια γύρω απ’ την αισθητική φύση του πεζού ποιήματος».

  Έτσι καταλήγουμε στη διαπίστωση ότι ο πιο δόκιμος και ανταποκρινόμενος στις ανάγκες του είδους όρος είναι το «πεζό ποίημα», καθώς συμπυκνώνει σε δύο μόνο λέξεις τη διττή  και οξύμωρη φύση του είδους, την πεζή αλλά και την ποιητική.

---

[1] Ιωάννα Ναούμ, Κ. Γ. Καρυωτάκης: Opus Duplex, μία προσέγγιση των τελευταίων ποιημάτων σε πεζό. μεταπτυχιακή εργασία, Θεσσαλονίκη, Αύγουστος 1998, σ.31.

[2] Susanne Bernard, Le poème en prose de Baudelaire jusqu’ a nos jours, Nizet, Paris 1959

[3] Παραδείγματα χρήσης των όρων αυτών: Ο Γιάννης Ψυχάρης, το 1895, δημοσιεύει στο περιοδικό Άστυ εννέα «τραγούδια χωρίς στίχους». Ο Παύλος Νιρβάνας «τραγούδια δίχως στίχους» και ο Δ. Δημητριάδης, στο Περιοδικόν μας, «χωρίς ρυθμούς τραγούδια».

[4] M. H. Abrams, Λεξικό Λογοτεχνικών Όρων, Πατάκης, Αθήνα, Ιαν. 2012(8^η ανατύπωση), πρόζα, σσ. 406-408

[5] Η ιδέα για το κεφάλαιο αυτό προήλθε από το: Άννα Κατσιγιάννη, Το πεζό ποίημα στη νεοελληνική γραμματεία. Γενεαλογία, διαμόρφωση και εξέλιξη του είδους (από τις αρχές ως το 1930),διδακτορική διατριβή, Θεσσαλονίκη, 2001, σσ. 4-6.

[μέρος προσωπικής εργασίας]

Ι. Γ. Κονδύλης

φοιτητής  φιλολογίας Α.Π.Θ.

τομέας Μ.Ν.Ε.Σ.

Ο κύριος Νάνος είναι ποιητής. Ετών 92. Μένει σε παλιά πολυκατοικία Κολωνακίου. Σε σπίτι γεμάτο βιβλία, εφημερίδες και free press. “Ανασαίνει” διαβάζοντας και μετά τα ακουμπά – κι ας κακομάθουν- στις πολυθρόνες. Γράφει με MacBook, χρόνια τώρα, και στο μπαλκόνι του υπάρχει κενή υποδοχή για κοντάρι σημαίας. Συχνά φορά καπέλο, κατεβαίνει σιδερένιο διάφανο ασανσέρ και με βάδισμα “μπερδεμένο” συναντά τους φίλους του, στο “ Πρυτανείο”. Πιάνει κουβέντα και αν είναι στις καλές του, λέει ιστορίες. Με γνώμονα την πυξίδα της ζωής του. Πάντα χαμηλόφωνα, με σταθερή, όμως, φωνή.
Διηγήσεις και μνήμες ανάκατες. Ο δάσκαλος του, Ι. Μ. Παναγιωτόπουλος, διαβάζει την πρώτη του έκθεση, του λέει να συνεχίσει. Δέκα μέρες για να φτάσει Τουρκία. Κατοχή. Στοιβάζεται με 25 άλλους σε καΐκι. Ο Σεφέρης, ο Ελύτης, ο Γκάτσος, ο Εμπειρίκος. Φίλοι που φύγαν.
Κι ύστερα η Αγγλία. Μνήμες. Ο συγκαταβατικός Τ. Σ. Έλιοτ, που στο δείπνο τους όλοι τον φώναζαν Τομ. Ο Ντίλαν Τόμας που παίζει κι αυτός μικρούς ρόλους στα ραδιοφωνικά θεατρικά του BBC και στις παμπ μονολογεί ανέκδοτα. Στο παρακάτω το Παρίσι. Ο Μπρετόν που ένα καλοκαίρι ψάχνουν μαζί πέτρες στον ποταμό Λoτ. Και η Αμερική. Χίπις, εποχή του Βιετνάμ, εξεγέρσεις πανεπιστήμιου, είναι πια καθηγητής, μπιτ λογοτέχνες. Και φυσικά ο Κόρσο. Τι μαφιόζος κι αυτός! Ένα βράδυ παίρνει κατσαρόλα και βράζει στο σπίτι του τσάι της γιαγιάς για να βγάλει όπιο. Δυο μέρες βράση. Τζίφος. Ο κατίμαυρος ζωμός εν τέλει επετάχθη.

Ο κύριος Νάνος, όταν αφηγείται σε κοιτά στα μάτια. Και το χέρι στο σφίγγει γροθιά. Δε μιλά για τις διακρίσεις του. Μοναχά ακόμα γράφει. Νέος έκανε τους Άγγλους να υποκλιθούν στη λογοτεχνική Ελλάδα μέσω του Σεφέρη. Τους πήρε από το χέρι για να δουν που εδώ δεν υπήρχαν μόνο ψαράδες, αγρότες και βοσκοί. Μια χώρα του φολκλόρ. Σήμερα, “νέος” ακόμα, γράφει και σιγά-σιγά, θα μάθει. Στους ξένους. Σεβασμό. Στο γραφείο πάνω-πάνω, αφημένη απάντηση του σε δημοσιογράφο της Γαλλικής Liberation, Jean Quatremer. Ανταπαντά για του λόγου μας στην προσβολή με γραφή κοσμία. Κάποιος πρέπει να το κάνει. Και κάπως έτσι η κουβέντα μας ξεκινά.

Δίχως τελειωμό τα αρνητικά δημοσιεύματα στο εξωτερικό. Σε πόσα από αυτά απαντάμε με σιωπή ελληνική;
Μα απαντάω, έχω απαντήσει σε τόσα, όχι μόνο σ’ αυτό. Πολλά άρθρα μου στο διαδίκτυο ταξιδεύουν στο εξωτερικό. Στη Γαλλία, στην Αμερική, βγαίνουν παντού. Πρέπει να τα κάνει κανείς αυτά. Εγώ, επειδή ξέρω πολύ καλά Αγγλικά και Γαλλικά, μπορώ να τα κάνω εύκολα. Δε με δυσκολεύει η γλώσσα, μα οι περισσότεροι Έλληνες είναι εγκλωβισμένοι στα ελληνικά άρθρα. Να τα ακούει ο Παντελής κι ο Παντελάκης. Δε βγαίνει η άποψη μας έξω από τα σύνορα μας.

Ο τρόπος μας, δηλαδή, παραείναι εσωστρεφής;
Ναι, δεν είναι αποτελεσματικός. Γράφονται καλά άρθρα και αναλύσεις από Έλληνες ωστόσο δεν υπάρχει μια καλή προβολή των σχολίων αυτών. Δε γίνεται συστηματικά αυτό το πράγμα. Δεν το κάνουμε. Δεν το κάνει ποτέ αυτό το κράτος, ούτε το Υπουργείο Εξωτερικών, ούτε το Υπουργείο Πολιτισμού, ούτε κανείς. Τα λέω αυτά μετά από πείρα δική μου πολύχρονη. Κάθε πρωτοβουλία προς τα έξω, αναλαμβάνεται από άτομα. Αυτά που κάνουν οι επίσημοι είναι κωμικά.
Μα τα άρθρα από μόνα τους φτάνουν; Κρύβονται κύριε Βαλαωρίτη οι πνευματικοί άνθρωποι; Γιατί δε βγαίνουν μπροστά; Δεν είναι τώρα μια περίοδος που μας είναι απαραίτητοι;

Που είναι οι πνευματικοί άνθρωποι; Τους διώχνουμε!
Βεβαίως και χρειάζονται. Αλλά που είναι αυτοί οι άνθρωποι; Τους διώχνουμε. Κάθε φορά που πάει να μιλήσει, κάποιος που είναι λιγάκι πιο πληροφορημένος, που έχει σε τελική ανάλυση κάποια πείρα πολύχρονη απ’ έξω, τον έχουνε εξοβελίσει. Αυτό έχει συμβεί όλα αυτά τα χρόνια, δεν είναι πρόσφατο γεγονός.
Όσα χρόνια θυμάμαι, τους υποδέχονται σαν να είναι ξενόφερτοι, προδότες κάποιου φανταστικού εθνικού ιδεώδους. Σαν να φοβούνται ότι έρχονται για να αντικαταστήσουν άλλους σε θέσεις που έχουν κρατήσει σαν πασαλίκι και είναι ακλόνητοι. Και το αποτέλεσμα; Όλα αυτά δημιουργούν μια στάσιμη κατάσταση όπου ποτέ δεν προβάλλεται αυτό που είμαστε. Η ακόμα και η ιστορία μας αγνοείται. Η ιστορία μας, από πού βγαίνουμε.
Παράδοξο όμως δεν είναι όλο αυτό;

Οι μιμητικοί άνθρωποι μιμούνται τον εξουσιαστή τους.
Κοιτάξτε, πολλά χρόνια τώρα, στην Αμερική, στην Αγγλία και στην Αυστραλία υπάρχει μια ειδική έρευνα που λέγεται μεταποικιακές σπουδές. Αυτές ασχολούνται με πρώην μεγάλες ή πιο μικρές αποικίες και συμπεραίνουν ότι οι άνθρωποι οι οποίοι έχουν βγει από τέτοιες καταστάσεις, έχουν μια ειδική ψυχολογία, μια ειδική νοοτροπία. Δεν έχουν αυτοπεποίθηση, έχουν αμφιβολίες για την ταυτότητα τους, γιατί αυτή έχει μισοκαταστραφεί από τις διάφορες κατοχές. Επιπλέον καταναλώνονται μεταξύ τους -αυτοκαταστροφικό κι αυτό χαρακτηριστικό- και εμφανίζουν συμπλέγματα κατωτερότητας απέναντι στις Μητροπόλεις οι οποίες τους εξουσίαζαν.
Σύμφωνα με τον Νομπελίστα Naipaul, αυτοί οι μιμητικοί άνθρωποι μιμούνται τον εξουσιαστή τους και όταν φτάσουν στο κέντρο της εξουσίας, διαπιστώνουν ότι επικρατεί το χάος. Είναι σαν πολύποδας, δε μπορείς να βρεις το κέντρο. Τότε τσακώνονται μεταξύ τους. Αυτής της νοοτροπίας είναι και η Ελλάδα. Το κλείσιμο στον εαυτό μας, η αμυντική μας θέση πάντα σε οτιδήποτε έρχεται από έξω ή η περιέργεια ατόμων να φεύγουν, να πηγαίνουν στην Μητρόπολη, να μαθαίνουν πράγματα, να ξαναγυρίζουν για να φωτίσουν τους συμπατριώτες τους και εκείνοι να τους υποδέχονται με πέτρες.
Και πότε θα σταματήσουμε να πετάμε πέτρες;

Σήμερα βρισκόμαστε σε ένα σταυροδρόμι. Ξαφνικά ξυπνήσαμε από έναν αιώνιο ύπνο.
Σήμερα βρισκόμαστε σε ένα σταυροδρόμι. Ξαφνικά ξυπνήσαμε από έναν αιώνιο ύπνο, τον λέω αιώνιο, αλλά μπορεί να είναι ένα-δύο αιώνες. Αυτός ο ύπνος ήταν η ιδέα που είχαμε για τον εαυτό μας. Ότι είμαστε σπουδαίοι επειδή είμαστε Έλληνες και το όνομα και μόνο αρκεί. Ότι όλοι οι ξένοι μας βλέπανε όπως οι φιλέλληνες σαν σημαντικά πρόσωπα, ιδιαίτερα προικισμένα και ότι είμαστε ο λαός του πολιτισμού. Ε, αυτό δεν ήταν καθόλου έτσι.
Οι Ευρωπαίοι από την πρώτη στιγμή που μάθαν ελληνικά το πρώτο που κάναν ήταν να διώξουν τους Βυζαντινούς που τους τα έμαθαν. Όταν πλέον δεν τους χρειάζονταν, κάναν αυτοί τις μελέτες τους στα αρχαία και είτε λανθασμένα, είτε όχι δημιούργησαν την Αναγέννηση μέσω των ελληνικών γραμμάτων, θεωρώντας ότι είναι κληρονόμοι των αρχαίων. Μα και αργότερα, τους Έλληνες κάτω από τον τουρκικό ζυγό τους θεωρούσαν άχρηστους. Έπρεπε να παραμεριστούν.
Μια γενική περιφρόνηση μας κάλυψε τα χρόνια της Τουρκοκρατίας. Και μετά η εκμετάλλευση της Ελληνικής Επανάστασης από τους τραπεζίτες με τα δάνεια. Προεξοφλούσαν τότε το 1/3 σε επιτόκια, και σου δίναν τα 2/3 ή το 1/3 κρατώντας το υπόλοιπο. Δεν παίρναμε, δηλαδή, ποτέ το συνολικό ποσό. Τα επιτόκια δίνονταν προκαταβολικά όπως και σήμερα. Ξέραν πολύ καλά ότι οι Έλληνες δεν μπορούσαν να πληρώσουν τα ίδια. Δηλαδή τι έχει αλλάξει; Δεν έχει αλλάξει τίποτα. Παραγγέλναμε πλοία ατμοκίνητα στην επανάσταση και γινόταν σαμποτάζ στη Νέα Υόρκη από τους Τούρκους με πράκτορες. Δεν παραδίδονταν τα πλοία ή ήταν ελαττωματικά. Φεύγαν τα λεφτά και τελικά ένα ατμόπλοιο μόνο επέζησε.
Αυτά δε μας θυμίζουν τα σημερινά ελαττωματικά υποβρύχια, τα τανκς που μας δίνουν χωρίς πυρομαχικά – χωρίς ανταλλακτικά;

με την Ειρήνη Κωστάκη

Σήμερα όμως, δε σας φοβίζουν οι τριγμοί της Δημοκρατίας;
Παίζεται ένα chicken game.
Όχι διότι είμαστε δεμένοι χειροπόδαρα ούτως ή άλλως στην Ευρώπη. Δηλαδή το να μας αφήσουν να φύγουμε είναι καταστροφικό γι’ αυτούς οπότε θα αναγκαστούν να μας κρατήσουν μέσα, αλλά υπό όρους δρακόντειους. Θα μας δίνουν λεφτά διότι δεν μπορούν να μας τα στερήσουν διότι αλλιώς καταρρέουμε άρα φεύγουμε.
Παίζεται ένα παιχνίδι γάτα ποντικός, είναι το παιχνίδι το περίφημο ποιος θα αντέξει καλύτερα σε ένα παιχνίδι τέλους, τελείως ακραίο. Ποιος θα σταματήσει πρώτα πριν από το γκρεμό. Αυτό που ξέρουμε από την ταινία “Ένας Επαναστάτης Χωρίς Περιεχόμενο”, αυτό, το Chicken Game.
Και κάπως έτσι φτάσαμε στα άκρα;

Η Χρυσή Αυγή είναι καθαρά ψυχολογική, δεν είναι πολιτική. Είναι ένα ξέσπασμα.
Αυτό είναι χαρακτηριστικό δύο πραγμάτων. Αφενός, η ανικανότητα του κράτους να κρατήσει μια εξουσία δίκαιη και αποτελεσματική εναντίον διαφόρων καταστάσεων όπως τα εγκλήματα και οι απάτες. Αυτή είναι η μία πλευρά.
Η άλλη, είναι η οργή για την κατάσταση τη σημερινή. Αυτό δημιούργησε ένα ρεύμα προς τη Χρυσή Αυγή που είναι καθαρά ψυχολογική, δεν είναι πολιτική. Είναι ένα ξέσπασμα. Εξάλλου πολλοί άνθρωποι, οι οποίοι ψήφισαν Χρυσή Αυγή, είδαν πως φερόντουσαν βάναυσα -σαν τραμπούκοι που είναι οι περισσότεροι- και το μετάνιωσαν.
Μα ανεβαίνουν τα ποσοστά τους, οι δημοσκοπήσεις τους δίνουν ψηλά.

Συμβαίνει ένα πολύ σοβαρό deflation στην Ελλάδα.
Τώρα. Γιατί τώρα κατεβαίνουμε στην ύφεση. Είμαστε στη φάση που γίνεται αυτό που λέει ο Κρούγκμαν και άλλοι οικονομολόγοι: deflation (ξεφούσκωμα). Το deflation είναι το αντίθετο του πληθωρισμού, είναι υποπληθωρισμός. Πέφτουν οι τιμές των πάντων. Αν έχεις εσύ εγγύηση ένα σπίτι για να καλύψεις ένα δάνειο, η αξία του σπιτιού σου πέφτει και δεν μπορείς να καλύψεις το δάνειο. Τότε όμως τι κάνεις; Είναι τραγική η κατάσταση.
Είναι χειρότερο από τον πληθωρισμό το deflation. Και αυτή τη στιγμή συμβαίνει ένα πολύ σοβαρό deflation στην Ελλάδα, διότι πέφτουν οι τιμές, αλλά δεν υπάρχουν αγοραστές. Το θέμα είναι ότι η πτώση των τιμών δε βοηθάει την οικονομία όπως θα έπρεπε, αντιθέτως κάνει το περισσότερο μέρος του πληθυσμού, που έχει πάρει δάνεια, να μην μπορεί να ανταποκριθεί. Και εκεί θυμώνει και ψηφίζει Χρυσή Αυγή ή… ψηφίζει Σύριζα. Και ο Σύριζα έχει ανέβει, δεν είναι μόνο η Χρυσή Αυγή.
Μπορεί κανείς να προβλέψει πόσο θα διαρκέσει αυτός ο θυμός;

Δεν φοβάμαι ακροδεξιούς, έστω κι αν ανέβουν σε δημοσκοπήσεις. Διότι αυτοί θα εξαφανιστούν τελικά.
Θα διαρκέσει όσο χαμηλώνει η οικονομία μας, όσο γινόμαστε πιο deflated – υποπληθωρισμένοι και όσο πέφτουν οι τιμές. Διότι δεν θα μπορούμε να πληρώσουμε ούτε φόρους, ξέρουμε πολύ καλά ότι οι φόροι μας πάνε για να συνεχιστεί αυτό το ανίκανο κράτος με τη γραφειοκρατία του.
Διότι εκεί πάνε τα λεφτά μας. Πάνε σε αυτούς τους 1.5 εκ. υπαλλήλους οι οποίοι μας καταπιέζουν και αυτοί, αλλά αν τους βγάλεις τι θα γίνουν; Θα γίνουν άνεργοι τους οποίους πάλι θα πρέπει να τους πληρώνεις, μισθό ανεργίας για ένα χρόνο. Σαχλαμάρες. Τι ένα χρόνο; Μπορεί να πληρώνεις μισθό ανεργίας για ένα χρόνο; Και τον επόμενο χρόνο τι γίνεται; Ε, από αυτούς πόσοι θα πάνε στα άκρα; Οι περισσότεροι βεβαίως. Θα πάνε ή στο ένα άκρο ή στο άλλο.
Δεν φοβάμαι ακροδεξιούς. Έστω κι αν ανέβουν σε δημοσκοπήσεις. Διότι αυτοί θα εξαφανιστούν τελικά. Διότι έχουν τόσο βίαια συστήματα. Και είναι τόσο βάναυσοι που όταν φύγει ο λόγος για τον οποίο ψηφίζονται, θα εξαφανιστούν και αυτοί. Βέβαια μπορεί να εξαφανιστούν και οι άλλοι, οι ακροαριστεροί, αλλά όχι τόσο εύκολα. Διότι οι ακροαριστεροί έχουν περάσει πολλές φάσεις και αντέχουν. Τούτοι εδώ δε θα αντέξουν, προβλέπω, όσο και αν ανέβουν προσωρινά δεν τους φοβάμαι. Νομίζω ότι είναι μάλλον αντιπερισπασμός του καθεστώτος.

Η μείωση δηλαδή του δημοσίου τομέα που τόσο συζητείται, είναι μονόδρομος αποτυχίας;
Ε βέβαια, διότι είναι τόσο γελοία η πολιτική των Γερμανών. Δεν ξέρουν τι κάνουν δηλαδή. Είναι μια τρέλα και μισή. Αυτό που κάνουν με τα μέτρα λιτότητας είναι να χειροτερεύουν την κατάσταση κατά – θα έλεγα- 80%. Μια κατάσταση ήδη άσχημη. Αυτό δεν το λέω μόνο εγώ. Το λέει μια σειρά οικονομολόγοι. Αγύριστα κεφάλια οι Γερμανοί.
Μόνο που οι νέοι άνθρωποι φεύγουν. Δύο φορές φύγατε και εσείς.

Δεν μπορεί σήμερα να συνεχίσει η χώρα με αυτή τη διεφθαρμένη κατάσταση.
Έχω φύγει στη Χούντα και πριν από τον Εμφύλιο, τέλος της Κατοχής το ’44. Έφυγα δύο φορές και για τον ίδιο λόγο. Πρώτα απ’ όλα να πάω έξω να δω τι γίνεται και μάλιστα την πρώτη φορά με πολύ μεγάλο κίνδυνο. Η δική μου η φυγή ήταν αντίστοιχη με την φυγή πολλών Ελλήνων το ’40 και το ’60. Αυτό δεν είναι καταρχήν κακό. Το κακό είναι να μη γίνεται καμία κίνηση ούτε προς τα έξω, ούτε προς τα μέσα. Δηλαδή, το να φεύγουν μερικοί νέοι και να γλιτώνουν από την εδώ ακινησία είναι καλό γι’ αυτούς και για εμάς.
Διότι μερικοί από αυτούς θα ξανάρθουν και θα είναι η νέα γενιά από την οποία εξαρτάται η εξέλιξη της χώρας. Παράλληλα, δεν μπορεί σήμερα να συνεχίσει η χώρα με αυτή τη διεφθαρμένη κατάσταση η οποία έχει κατακλύσει όλη την κοινωνία. Πρέπει να ’ρθει μια καινούρια γενιά και αυτά να τα ξεκαθαρίσει. Να ισορροπήσουν λίγο τα πράγματα. Δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτό επ’ άπειρον. Φρονώ ότι αυτό θα γίνει σε 10-20 χρόνια. Αλλά θα γίνει.
Στο παρελθόν αναμειχθήκατε και με την πολιτική. Επικεφαλής του ψηφοδελτίου επικρατείας των Οικολόγων Πράσινων. Το μετανιώσατε;
Ναι, φυσικά και το μετάνιωσα. Δηλαδή, δε μετάνιωσα το γεγονός ότι υποστήριξα την κατάσταση, αλλά τα πρόσωπα είναι απαράδεκτα.
Πρόσωπα υπάρχουν;

Ο Μακιαβελισμός της Μέρκελ…
Υπάρχουν μερικοί, εντάξει άνθρωποι, αλλά υπάρχουν και γνωστοί καριερίστες που χρηματίζονται από αυτή την ιστορία, δυστυχώς. Τι να κάνουμε; Τα πρόσωπα που αξίζουν, συνήθως δεν επικρατούν. Επικρατούν οι άλλοι, οι οποίοι είναι μακιαβελικοί. Ο μακιαβελισμός, έχει γίνει και μια καινούρια εκδοχή του λέγεται Μερκιαβελισμός.
Η Μέρκελ έχει έναν Μακιαβελισμό τον οποίο εφαρμόζει στην Ευρώπη με βελούδινα γάντια. Δηλαδή είναι ένας βελούδινος ιμπεριαλισμός των Γερμανών.
Και τι γίνεται όταν μαζί με τα πολιτικά ατοπήματα έρχονται και οι αυτοκτονίες;

Να έχεις σχέσεις με πολλούς ανθρώπους που μπορείς να εμπιστευθείς.
Έχουν γίνει τουλάχιστον 3.000 ε; Περίπου, εκεί γύρω είμαστε. Τα μαθαίνουν οι Ευρωπαίοι φίλοι μας και βάζουν μία μικρή είδηση ότι έχουν αυτοκτονήσει τόσοι ή αυτοκτονούν τόσοι στην Ελλάδα. Μετά όμως ξεχνιέται. Πολλοί δεν μπορούν να αντέξουν ψυχολογικά ή οικονομικά. Διάφορες περιπτώσεις ανθρώπων. Είναι και περιπτώσεις ανθρώπων οι οποίοι είναι στα όρια. Στα όρια του ψυχισμού και της κατάθλιψης.
Η εξάρτηση της ψυχικής μας υγείας είναι κάτι το επισφαλές. Μπορεί ένα γεγονός να στην ανατρέψει και εκεί αλίμονο αν δε προσέχεις να έχεις υποστηρικτές. Να έχεις ανθρώπους. οι οποίοι μπορούν να σε στηρίξουν , σε μια επικίνδυνη φάση της ζωής σου, να έχεις φίλους. Γι’ αυτό είναι πολύ σημαντικό να έχεις σχέσεις με πολλούς ανθρώπους που μπορείς να εμπιστευθείς. Μην το ξεχνάτε αυτό.

Πίστη μόνο στους ανθρώπους γύρω μας ή και πίστη στο Θεό; Παλιότερα πιστεύατε στους Θεούς που βγαίνουν απ’ τις σελίδες των βιβλίων σας. Σήμερα;
Θέλω να πω ότι δεν έχω βρει το Θεό πουθενά αλλού, παρά μες στα βιβλία. Θα μπορούσαμε να πούμε και σε εικόνες, το ίδιο είναι. Είναι απεικονίσεις ή επινοήσεις γραπτές. Μ’ αρέσουν οι ιδέες του Θεού και των Θεών. Γιατί είναι μια επινόηση την οποία τη χρειαζόμαστε. Είναι προστάτες μας, είναι και λύση. Χρειαζόμαστε ένα προστάτη και ξέρετε, ο απλός κόσμος χρειάζεται έναν Θεό.
Δεν είναι όμως και αδυναμία ερμηνείας ο Θεός;
Γι’ αυτούς που σκέπτονται λογικά, βέβαια. Η ιδέα του Θεού, ιδίως η ανθρώπινη ιδέα του Θεού είναι γι’ αυτούς κάτι το οποίο είναι μάλλον φολκλόρ. Όμως η πίστη σε ένα τέτοιο πράγμα έχει μια δυναμική ιδιαίτερη, και αναπτύσσεται από μόνη της. Δηλαδή μπορεί κάποιος, ο οποίος πιστεύει σε έναν Θεό ή ακόμα και στη δύναμη μιας πέτρας, να δημιουργήσει μια ψυχική κατάσταση η οποία να του δώσει ενέργεια και θάρρος και δύναμη.
Είναι πολύ σημαντική η πίστη, δηλαδή εγώ δε θέλω ποτέ να κατακρίνω τον άλλον για την πίστη του.
Ναι, δε θεωρείτε όμως ότι χάνουμε τα όρια όταν η επίσημη θρησκεία εμποδίζει θεατρικές παραστάσεις, όταν ιερείς κάνουν πολιτικές τοποθετήσεις ή υπαγορεύουν νεανικούς τρόπους σεξουαλικής συμπεριφοράς;

Υπάρχουν και παπάδες οι οποίοι είναι φρικτοί, όπως ο Άνθιμος της Θεσσαλονίκης. Τώρα τι να πούμε για τέτοιους. Αυτοί είναι ξόανα.
Μια στιγμή, αυτό είναι διαφορετικό. Αυτό είναι κριτική της Εκκλησίας. Την κριτική της Εκκλησίας την κάνουμε. Οι περισσότεροι άνθρωποι, οι οποίοι έχουν σώας τας φρένας που λένε, θα κατακρίνουν τα συστήματα της Εκκλησίας και τις υπερσυντηρητικές και αντιδραστικές ιδέες τις οποίες καλύπτουν αυτοί οι άνθρωποι. Αυτό ναι. Αυτό είναι διαφορετικό πράγμα, όμως.
Η Εκκλησία εκμεταλλεύεται την πίστη, μα δε μιλάω γι’ αυτό. Αυτοί είναι οι επαγγελματίες επίσκοποι, παπάδες όλων των θρησκειών. Και των Καθολικών και των Ορθοδόξων και των πάντων. Ανάμεσα σ’ αυτούς υπάρχουν και άνθρωποι που είναι πιο τίμιοι, πιο αυθεντικοί. Αλλά υπάρχουν και οι άλλοι, οι οποίοι είναι φρικτοί, όπως ο Άνθιμος π.χ. της Θεσσαλονίκης. Τώρα τι να πούμε για τέτοιους; Αυτοί είναι ξόανα.
Εν έτει 2012 το να δίνει η Κρατική τηλεόραση βήμα για κήρυγμα μητροπολιτών. Πως το βλέπετε;

Η Ελληνική Επανάσταση έγινε από απλούς οραματιστές.
Εγώ βλέπω ότι πρέπει να γίνεται χωρισμός της σχέσης Κράτους και Θρησκείας. Δε νομίζω ότι πρέπει αυτό να ενώνεται. Όταν λέμε θρησκεία, εννοούμε τους Ορθόδοξους. Εμείς οι Ορθόδοξοι νιώθουμε καταδιωγμένοι πάντα. Απ’ τους Τούρκους, απ’ τους Δυτικούς και όχι μόνο, φερόμαστε σαν να είμαστε κυνηγημένοι. Έτσι όμως χάνουμε τα προσόντα που σου δίνει μια πίστη. Και μια πίστη μπορεί να σου δώσει προσόντα.
Για παράδειγμα, την εποχή της Τουρκοκρατίας το προσόν αυτό υπήρχε. Η πίστη ωφέλησε για να συγκρατήσει ορισμένες παραδόσεις ή το θάρρος των αγωνιστών. Τα Θάμματα και Οράματα του Μακρυγιάννη είναι πιο σημαντικά από τα Απομνημονεύματά του, διότι μέσα από τις κουβέντες των αγωνιστών φαινόταν ότι όλοι είχαν ένα θρησκευτικό όραμα, μα όλοι. Είναι καταπληκτικό αυτό. Η Ελληνική Επανάσταση έγινε από οραματιστές. Αυτοί οι απλοί αγωνιστές , οι αγράμματοι, οραματίζονταν διάφορα πράγματα, ήταν εκπληκτικό.
Το βιβλίο αυτό αποκαλύπτει τι κρυβόταν πίσω από την Επανάσταση. Πόσο μεγάλο ρόλο έπαιξε το όραμα των απλών ανθρώπων, το οποίο βέβαια εμπνέεται απ’ τη θρησκεία, δηλαδή απ’ το μύθο ουσιαστικά. Έστω και φανταστικός ο μύθος, έτσι;

με τον εκδότη του London magazine Άλαν Ρος και τον Ανδρέα Εμπειρίκο, στην Πλ. Συντάγματος (1965)

Η θρησκεία μπορεί να βάλει πιστεύετε αναχώματα στην Τέχνη; Να εμποδίσει παραστάσεις που χαρακτηρίζονται προκλητικές; Σήμερα, μόνο οι ηλίθιοι κάνουν τέτοιες δουλειές. Άμα σκεφτεί κανείς ότι στην Αναγέννηση οι Πάπες παραγγέλνανε στους διάφορους καλλιτέχνες αυτά τα καταπληκτικά κλασσικά έργα με γυμνούς. Αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι έλλειψη πολιτισμού καθαρά, έλλειψη δηλαδή επιπέδου. Είναι πολύ χαμηλή αντίδραση αυτή.
Και τι συμβαίνει όταν η Πολιτεία δεν αντιδρά; Όταν ακούγεται βουλευτής να υποστηρίζει ότι “κατά 98% οι Έλληνες είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι και θέλουν να παραμείνουν Χριστιανοί Ορθόδοξοι” και να ζητάει από το επίσημο κράτος να σταματήσει “την παράσταση του Αλβανού κίναιδου σκηνοθέτη”; Όλα αυτά ειπώθηκαν στην αίθουσα της Ολομέλειας. Και κανείς δεν διέκοψε. Το τι έγινε στη συνέχεια είναι γνωστό.
Αυτό είναι άσχημο. Δηλαδή υπάρχει κάποια πώρωση των Ελλήνων. Είναι αυτή η μετααποικιακή ψυχολογία που σας εξήγησα. Αυτό είναι ένα φαινόμενο αυτής της κατάστασης. Δηλαδή, εάν κάποιος δε χρησιμοποιεί το κριτικό του πνεύμα για να πει κάτι πιο έξυπνο απ’ αυτές τις σαχλαμάρες, σημαίνει ότι έχει υποστεί τραύμα ψυχολογικό από τη θέση των Ελλήνων τα τελευταία χρόνια της Ιστορίας μας.
Τώρα, όμως, που τέλειωσαν τα λεφτά δε πρέπει να παραχθεί πολιτικός λόγος στον τόπο;
Βεβαίως και πρέπει, αλλά δεν έχουμε πάντα ανθρώπους που έχουνε πολιτικό λόγο. Δυστυχώς. Δηλαδή λόγο και σκέψη ενωμένα.
Μαθαίνεται η σωστή έκφραση πολιτικής σκέψης; Η άρθρωση πολιτικού λόγου;
Πως… μαθαίνεται. Δηλαδή αυτό διδάσκεται στα Λύκεια και τα Πανεπιστήμια στην Αγγλία και τη Γαλλία και στη Γερμανία, διδάσκεται πώς να έχεις λόγο και πώς να σκέπτεσαι. Μπορείς να διδάξεις κάποιον πως να εκφράζεται, δημόσια, όπως οι αρχαίοι ρήτορες που ήτανε μια Τέχνη. Οι αρχαίοι ρήτορες μπορούσαν να εκφραστούν και να πείθουν τις πλευρές που υπερασπίζονταν. Υπήρξαν μερικοί καλώς σκεπτόμενοι Έλληνες διανοούμενοι, όπως ο Κορνήλιος Καστοριάδης. Πού έδρασε ο Κορνήλιος Καστοριάδης; Έξω, έτσι; Γιατί άραγε;

Και αν μπορεί να διδαχτεί ο πολιτικός λόγος, γίνεται το ίδιο και με την ποίηση;

Το ταλέντο καλλιεργείται και διαμορφώνεται.
Εγώ έχω διδάξει γενεές φοιτητών στην Αμερική και έχω φτάσει στο εξής συμπέρασμα: ότι αν ένας φοιτητής έχει ταλέντο, θα γίνει ποιητής. Αν δεν έχει ταλέντο, θα σταματήσει εκεί και απλώς θα έχει κάνει σπουδές στην Ποίηση για να γνωρίσει λιγάκι ποια είναι η σωστή ποιητική έκφραση.
Το ταλέντο διαμορφώνεται, πρώτα-πρώτα υπάρχει στον ίδιο τον άνθρωπο και καλλιεργείται. Καλλιεργείται, ναι. Δε μπορεί ένα ταλέντο να μη το καλλιεργήσεις. Μπορεί ένας να πελεκάει πέτρες, αλλά ένας άλλος που θα γίνει γλύπτης πρέπει να βελτιώσει τον τρόπο που πελεκάει τις πέτρες για να βγάλει ένα άγαλμα. Δεν είναι έτσι; Είναι το ίδιο να γράψεις ένα ποίημα.
Πρέπει να ξέρεις πώς να το κάνεις. Και αυτό το μαθαίνεις από μόνος σου και από άλλους. Από συμβουλές, από παραδείγματα, από χίλια δυο. Εγώ ωφελήθηκα πολύ από τους φίλους μου ποιητές τότε που ήταν ο Σεφέρης, ο Εμπειρίκος, ο Γκάτσος, ο Ελύτης, ο Εγγονόπουλος, ο Κάλας. Κάνανε σχόλια στη γραφή μου. Είτε ενθαρρυντικά, είτε με πληροφορούσαν τι ενδιαφέρει τον κόσμο, ή τι λάθη έκανα.
Η ποίηση όμως είναι μόνο έκφραση η και προσπάθεια του ποιητή να γίνει αρεστός;

Ηδονίζεσαι γράφοντας ένα καλό ποίημα.
Χμμ, η ποίηση ουσιαστικά γίνεται από ένα άτομο το οποίο ακούει μια φωνή. Μια σκέψη, όχι αναγκαστικά φωνή, αλλά μια φράση ας πούμε. Εγώ ξεκινάω ένα ποίημα από μια φράση. Μπορεί να είναι μια φράση πολύ απλή και καθημερινή και μετά φτιάχνεται το ποίημα από μόνο του, αλλά πρέπει να έχεις πείρα, όμως, για να το κάνεις αυτό.
Πρέπει να ξέρεις, να έχεις περάσει πολλές φάσεις, δουλεύοντας τη γλώσσα, για να σου βγει το ποίημα. Βεβαίως το κάνεις για σένα, γιατί σ’ ευχαριστεί. Κοίταξε, σου δίνει καθαρή ηδονή. (γέλια). Δηλαδή ηδονίζεσαι γράφοντας ένα καλό ποίημα. Τώρα, εάν ένας άλλος επίσης ευχαριστηθεί απ’ το ποίημα σου, έχεις πετύχει. Εάν δεν ευχαριστηθεί, έχεις αποτύχει και εσύ και ο άλλος, βέβαια. Αλλά κυρίως εσύ.
Γράφετε εκείνη την ώρα εν θερμώ, ή με απόσταση;

Αν πολυσκεφτείς ένα ποίημα εξαφανίζεται. Εξαφανίζεται όπως το όνειρο.
Όταν γράφω, γράφω με το χέρι σε σημειωματάριο. Εκείνη την ώρα. Είναι καλύτερο. Γιατί δεν πρέπει να πολυσκεφτείς το ποίημα, αν το πολυσκεφτείς εξαφανίζεται. Εξαφανίζεται όπως το όνειρο. Αν δεις ένα όνειρο και δεν το καταγράψεις αμέσως, το έχεις χάσει. Δηλαδή το ξεχνάς πολύ γρήγορα. Αν σου κάνει μεγάλη εντύπωση θα το θυμηθείς. Αλλά αν όχι; Τέλος. Λοιπόν, το ίδιο είναι και με την έμπνευση.
Όταν μου ’ρχεται να γράψω, κάθομαι και γράφω αμέσως. Δεν αφήνω χρόνο να περάσει, ώσπου να έχω μπει στο ρυθμό, διότι η ποίηση πρώτα-πρώτα είναι και ρυθμός, ε; Είναι μουσική. Χρησιμοποιείς τη γλώσσα σαν μουσική, έστω και εάν δε χρησιμοποιείς κλασικούς στίχους. Χρησιμοποιείς, όμως, τη γλώσσα μουσικά, δηλαδή είναι η δικιά σου η μουσική, όπως εμφανίζεται στον τρόπο που μιλάς, στον τρόπο που γράφεις. Κάθε ποιητής έχει τη δικιά του. Δεν είμαστε όλοι ίδιοι. Το έχετε παρατηρήσει αυτό; Αν διαβάσετε καλούς ποιητές, θα δείτε ότι είναι πολύ διαφορετικοί οι ρυθμοί τους και ο τρόπος με τον οποίο μπορείτε να τους απαγγείλετε, ας πούμε. Γιατί έτσι φαίνεται καλύτερα ο ρυθμός.
Καλοί ποιητές σήμερα υπάρχουν;

Μιμούνται τον Σεφέρη, αλλά δεν έχουν καμία προσωπικότητα.
Όχι, γιατί όλοι μιμούνται το μοντέλο του Σεφέρη, δηλαδή την πεζή αυτή, ποίηση που έκανε ο Σεφέρης, αλλά ο Σεφέρης ήταν ο Σεφέρης, είχε προσωπικότητα. Αυτοί δεν έχουν καμιά προσωπικότητα και γράφουνε ποιήματα τα οποία είναι απλώς υποκειμενικά. Δεν ενδιαφέρουν κανέναν.
Λοιπόν, ξοδεύουν χρήματα, άσχετοι άνθρωποι δε, άσχετοι με την ποίηση, Μηχανικοί, χημικοί, γιατροί, δικηγόροι, δικαστές, οι πάντες γράφουνε ποιήματα (γέλια). Δε μπορείτε να φανταστείτε τι έχω λάβει, από ποιους δηλαδή.
Ελπίζουμε να μη σας κουράσαμε σήμερα.
Α μπα, αυτά δε με κουράζουν. Τι με κουράζει; Η καθημερινή ζωή. Το να φάω, να ξυπνήσω το πρωί, να ντυθώ, να βγω να ψωνίσω, όλα αυτά με κουράζουν. Δηλαδή με κουράζει η καθημερινότητα, η πεζότητα. Με κουράζει και η επανάληψη της κοινοτοπίας. Η βλακεία των ανθρώπων κ.λ.π. Αυτά με κουράζουν. Μια κουβέντα έξυπνη, δε με κουράζει καθόλου.
Σας ευχαριστούμε πολύ.
2009: Κρατικό Βραβείο Λογοτεχνίας
1996: Βραβείο της Αμερικανικής Ένωσης Ποίησης
1958: αρνείται να γίνει αντεπιστέλλον μέλος της Ακαδημίας
Η τελευταία συλλογή του Νάνου Βαλαωρίτη, τα «Χρίσματα» κυκλοφορούν από την “Κοινωνία των (δε)κάτων”.http://maga.gr/2012/10/24/o-piitis-n-valaoritis-sto-maga-gr/

http://maga.gr/2012/10/18/h-eleni-glikatzi-arveler-milise-sto-maga-gr/

Η Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ είναι Ελληνίδα βυζαντινολόγος, ιστορικός και ακαδημαϊκός. Είναι η πρώτη γυναίκα Πρόεδρος του Πανεπιστημίου 1 – Πάνθεον της Σορβόνης στην 700 ετών ιστορία του, και η πρώτη γυναίκα Πρύτανης της Ακαδημίας των Παρισίων και Καγκελάριος των Πανεπιστημίων των Παρισίων. Έχει επίσης διατελέσει Πρόεδρος του Κέντρου George Pompidou και Πρόεδρος του Πανεπιστημίου της Ευρώπης. Έχουμε την εξαιρετική τιμή να φιλοξενούμε μια αποκλειστική συνέντευξη για το maga.gr.

Οι Γάλλοι μου λένε “έχετε ένα μοτέρ τέλειο, αλλά με ένα σασί…” Ευτυχώς που το μοτέρ κάτι κάνει ακόμα στα 86 μου χρόνια.
Είστε ένα σπουδαίο παράδειγμα Ελληνίδας που τα κατάφερε μακριά από την Ελλάδα. Λέγεται ότι οι Έλληνες επιστήμονες διαπρέπουν στο εξωτερικό ενώ δυσκολεύονται εντός των συνόρων.
Αυτό είναι ψέμα. Οι Έλληνες επιστήμονες διαπρέπουν στο εξωτερικό όσο και οι υπόλοιποι, γιατί μπαίνουν σε ένα κύκλωμα το οποίο διαθέτει όλα τα νέα τεχνικά μέσα. Με καθηγητάδες που τους σέβονται και δεν τους δίνουν μόνο ένα βιβλίο να διαβάσουν. Διαπρέπουν όπως και όλα τα άλλα παιδιά.
Μην ξεχνάτε ότι άλλοι λαοί έχουν κατακτήσει περισσότερα βραβεία από εμάς. Δεν μιλώ για βραβεία λογοτεχνίας, μιλώ για βραβεία επιστημονικά. Εμείς, για παράδειγμα, δεν έχουμε κανένα επιστημονικό βραβείο Νόμπελ.

Λέμε συχνά ότι η “πατρίδα τρώει τα παιδιά της”, ισχύει αυτό;
Όχι αυτό δεν ισχύει. Πρέπει να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Η Ελλάδα έχει μία ιστορία τέτοια που επιβάλλει στους Ελληνες να είναι ναι μεν απόγονοι των ένδοξων αρχαίων, αλλά και να παραδειγματίζονται από αυτούς. Εμείς όμως, το μόνο που επιδιώκουμε είναι να είμαστε “απόγονοι” και αυτό μας αρκεί.
Δεν ρωτήσαμε ποτέ ποιός έδωσε τον ηλεκτρισμό… Δεν μπορώ να πω ότι η Ελλάδα τρώει τα παιδιά της, απλώς η Ελλάδα είναι ένας μικρός τόπος, που με δυσκολία προσπαθεί να ορθοποδήσει, άρα και τα παιδιά της μαζί.



Σκεφτήκατε ποτέ να επιστρέψετε και να εργαστείτε στην Ελλάδα;

δεν θα ήμουν ούτε βοηθός πανεπιστημίου στην Ελλάδα

Ποτέ. Στο Παρίσι έχω την οικογένειά μου. Εκεί βρίσκεται όλη μου η σταδιοδρομία. Εξάλλου με τη γλώσσα που έχω και με τις αλήθειες που θέλω να λέω – και δεν μπορώ παρά να τις λέω -, δεν θα ήμουν ούτε βοηθός πανεπιστημίου στην Ελλάδα. Αν έλεγα π.χ. ότι είναι σκάνδαλο να έχουν ένα και μόνο σύγγραμμα οι φοιτητές, ποιός καθηγητής του οποίου θα είναι αυτό το σύγγραμμα, θα με ψήφιζε για να γίνω κάτι; Κανένας.
Για αυτό λέω ότι οι Έλληνες όταν βγαίνουν έξω γίνονται πραγματικά καλοί επιστήμονες. Εκεί βρίσκονται σε ένα χώρο ο οποίος είναι πρόσφορος για την επιστήμη και για την έρευνα. Εδώ δεν είναι.
Κάποτε υπήρξα πρόεδρος της επιτροπής Ηθικής για τις Επιστήμες. Με ρωτούσαν οι Έλληνες δημοσιογράφοι, “μα γιατί κυρία Αρβελέρ δεν υπάρχει εδώ μία επιτροπή τέτοιου είδους;” και τους απαντούσα “υπάρχει επιστήμη;” – πρώτον -, μετά σταματάω και λέω “υπάρχει ηθική;”. Μπορεί να μην είναι αλήθεια, αλλά ήταν μία ατάκα σε δημοσιογράφους οι οποίοι με ενοχλούσαν.

Οι Έλληνες θεωρούν ότι πρέπει οπωσδήποτε τα παιδιά τους να πάρουν ένα πτυχίο. Ίσως έχετε ενημερωθεί ότι προτάθηκε πρόσφατα να αποτελεί και αυτό ακόμη το πτυχίο τεκμήριο για την εφορία. Από την άλλη βλέπουμε ότι οι πτυχιούχοι καταλήγουν άνεργοι.



αν αρχίσουν τα παιδιά και απεμπολούν τις επιθυμίες τους, θα γίνουν βλάκες
Αυτή η κατάσταση που περιγράφετε δεν είναι καινούρια. Στο τέλος του 19ου αιώνα ο Άμποτ, ο οποίος ήταν φίλος της Ελλάδας, έγραψε ότι οι Έλληνες έχουν το μεγαλύτερο ποσοστό σε σπουδαγμένους ανθρώπους που σπάνε χαλίκια στους δρόμους. Αυτό λοιπόν είναι παλιό φαινόμενο και ίσως φανερώνει αυτή την προσήλωση του Έλληνα στο καλύτερο, το οποίο είναι εφικτό μέσα από τη γνώση.
Αν μας μένει κάτι από την αρχαιότητα, είναι αυτή η προσκόλληση στο “γιατί” και στο να απαντάμε σε αυτό το “γιατί”. Αυτό αποτελεί την βάση για την προώθηση μίας γνώσης, επιστημονικής και όχι μόνο. Επομένως, είναι η καθημερινότητά μας. Ωστόσο το πανεπιστήμιο δεν δίνει επαγγελματικά εφόδια για να μπορέσουν αυτοί οι οποίοι έχουν τελειώσει τις σπουδές τους να τύχουν της ανάλογης επαγγελματικής αποκατάστασης. Για αυτό δεν θα μπορούσε να υπάρξει μεγαλύτερη βλακεία από το να παίρνουν φόρους από αυτούς τους ανθρώπους.
Ήμουν στο πανεπιστήμιο την εποχή που εισάγονταν 30 κορίτσια και 60 αγόρια, στο φιλολογικό ή στο αρχαιολογικό τμήμα, καθώς δεν υπήρχαν και άλλα. Στο φιλολογικό πήγαιναν όσοι ήθελαν να δουλέψουν κτλ. Στο αρχαιολογικό είχαμε φτάσει πολλοί λίγοι, καμιά εικοσαριά, και εκεί υπήρχαν όλα τα μεγάλα ονόματα. Όσοι ήταν γόνοι επιφανών αθηναϊκών οικογενειών ήταν στο αρχαιολογικό τμήμα, όπου ήμουν και εγώ. Λοιπόν, μου λέει μία μέρα ένας καθηγητής μου, ο μεγάλος αρχαιολόγος Οικονόμου, “βρε Γλύκατζη όλες ετούτες εδώ δεν έχουν ανάγκη να δουλέψουν. Αρχαιολόγος δεν μπορείς να γίνεις μέσα στις λάσπες, δεν πήγες στο φιλολογικό για να διδάξεις, τι θα απογίνεις;” Και απαντώ “κύριε καθηγητά, εγώ στη ζωή μου θα κάνω αυτό που θέλω να κάνω και για να επιβιώσω θα πουλώ λεμόνια στους δρόμους της Αθήνας”.
Στα παιδιά δεν μπορείς να πεις τίποτα άλλο από το να κάνουν αυτό που θέλουν, γιατί αν αρχίσουν και απεμπολούν τις επιθυμίες τους, το τι θέλουν να κάνουν από τα είκοσί τους χρόνια τους, θα γίνουν βλάκες και όλα τα -άκες που λένε στην Ελλάδα.


Πάνω σε αυτό που λέτε, έχετε δηλώσει ότι “όταν είσαι είκοσι χρονών τα βλέπεις όλα στραβά, γιατί αν τα δεις ίσια δεν θα έχεις κάτι να φτιάξεις”.


το να κάνεις κάτι με διαφορετικό τρόπο αποτελεί ένα προνόμιο
Αν είσαι νέος και δεν έχεις τίποτα να αλλάξεις, τότε τι θα συμβεί;
Μου λένε για παράδειγμα για τη ζωγραφική, ότι “αυτός είναι μεγάλος ζωγράφος και ζωγραφίζει ωραία πράγματα όπως ακριβώς τα κάνει η ίδια η φύση”. Εγώ λέω όχι! Αυτός είναι μικρός ζωγράφος, γιατί από τη στιγμή που υπάρχει η φωτογραφία δεν έχουμε πια ανάγκη από έναν ζωγράφο που μιμείται τη φύση. Πρέπει και η τέχνη να πηγαίνει κάπου αλλού. Πάντα κάπου αλλού. Και αυτό το “κάπου αλλού” ισχύει και για τη γνώση και για τον τρόπο ζωής και για όλα.
Λοιπόν, αν δεν είσαι έτοιμος να πας κάπου αλλού, τότε έχεις γεράσει. Αυτό το “αλλού” είναι που οι νέοι δεν πρέπει να ξεχάσουν ποτέ, και όταν λέω το “αλλού” δεν το λέω μόνο τοπικά και γεωγραφικά. Το να κάνεις κάτι με διαφορετικό τρόπο αποτελεί ένα προνόμιο, ένα νεανικό προνόμιο, και αυτό δεν πρέπει ποτέ να το ξεχνούν οι νέοι.


1984, Παρίσι 1 - Σορβόνη


Eίχαμε πρόσφατα την τύχη να φιλοξενήσουμε στο maga.gr μια συνέντευξη με τον διάσημο σκηνοθέτη Amos Gitai, ο οποίος είχε συνυπογράψει με άλλες διεθνείς προσωπικότητες τη δημόσια επιστολή “Είμαστε όλοι Έλληνες Εβραίοι”, που σκοπό είχε να καταδείξει το φαινόμενο του ρατσισμού στην Ελλάδα. Πώς νιώθετε εσείς;


αν είσαι ρατσιστής, έχεις χάσει την πρώτη ταυτότητά σου, την ανθρώπινη
Τον Μάη του ’68 που έγιναν οι μεγάλες αναστατώσεις στα πανεπιστήμια ήμουν καθηγήτρια. Περισσότερα από 45.000 παιδιά διαδήλωναν με το σύνθημα “Είμαστε όλοι Γερμανοί Εβραίοι”, γιατί είχε ειπωθεί για τον Ντανιέλ Κον-Μπεντίτ, “αυτός δεν είναι Γάλλος, είναι Εβραίος και Γερμανός”. Ξέρετε, δεν υπάρχει μόνο Ελληνική ταυτότητα. Υπάρχει πρώτα η πανανθρώπινη ταυτότητα και μετά έρχεται η εθνική ταυτότητα.
Αυτή την πανανθρώπινη ταυτότητα οι Έλληνες δεν μπορούν ακόμη να την αντιληφθούν. Δεν θέλω να πω ότι ποτέ δεν θα θελήσουν να την δουν, αλλά δεν θέλουν να την δουν ακόμη. Τι είσαι; Είσαι άνθρωπος; Γιατί αν είσαι ρατσιστής, έχεις χάσει την πρώτη ταυτότητά σου, την ανθρώπινη!
Φαίνεται ότι ακόμη είμαστε όλοι εναντίον της παγκοσμιοποίησης. Κι όμως, η παγκοσμιοποίηση έχει και ένα καλό, ότι δεν υπάρχει πια “ξένος”. Όταν συζούμε μέσα στο παγκόσμιο χωριό, είμαστε όλοι το ίδιο. Η παγκοσμιοποίηση σε κάνει να μην είσαι ρατσιστής, γιατί αν είσαι ρατσιστής δεν ανήκεις στο παγκόσμιο χωριό.
Έχετε μελετήσει όσο ελάχιστοι το Βυζάντιο, ένα μοντέλο πολυπολιτισμικότητας. Σας ενοχλεί που η Χρυσή Αυγή στην Ελλάδα φαίνεται να χρησιμοποιεί την Ελληνικότητα για να γίνει δημοφιλής;



να φτάνει μια οργάνωση να ξηλώνει πάγκους και να διώχνει κουλουρτζήδες, αυτά είναι αστεία πράγματα
Το Βυζάντιο ήταν πολυεθνικό όπως όλες οι αυτοκρατορίες. Δεν υπάρχει αυτοκρατορία που να μην υπήρξε πολυεθνική. Αυτό είναι κανόνας και πραγματικότητα. Άλλο Βυζάντιο και άλλο Ελλαδίτσα. Η “Ελληνικότητα” είναι όρος που πρώτος νομίζω ότι χρησιμοποίησε ο Κωνσταντίνος Τσάτσος στον διάλογό του με τον Σεφέρη. Τι θα πει ελληνικότητα;
Η Ελληνοσύνη κατά κάποιον τρόπο είναι μία απάντηση στην Ρωμιοσύνη. Δηλαδή, η Ρωμιοσύνη αποτελεί Βυζαντινή συνέχεια, στην οποία όλη η παράδοση, είτε αναφερόμαστε στην ορθοδοξία είτε στην ελληνογλωσσία, είτε ακόμη ακόμη στις παροιμίες και στα τραγούδια κτλ. έχουν συγκεκριμένη καταβολή. Εμείς αφήσαμε το Ρωμιός και πήραμε το Έλλην, γιατί η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα που δεν απελευθέρωσε την κοιτίδα του γένους, την Πόλη. Αν βγάλεις την Πόλη, η ιστορία, δεν έχει έρεισμα, συνέχεια. Οπότε κάναμε το πήδημα, βάλαμε όλο το Βυζάντιο σε μια παρένθεση και κάναμε τον Περικλή τον άμεσο πρόγονό μας.
Η Αθήνα ένα λασποχώρι 8.000 σπιτιών, γίνεται το 1830 πρωτεύουσα – γιατί δεν μπορούσαμε να πούμε πρωτεύουσα την Πόλη. Έτσι πάθαμε τη μεγάλη σχιζοφρένεια. Να πηγαίνουν τα παιδιά στο σχολείο και να μαθαίνουν Όμηρο και Αντιγόνη, – άσχετα αν κανένας δεν μπορούσε να διαβάσει Όμηρο και Αντιγόνη -, αλλά και Θουκυδίδη και Ξενοφώντα. Και από την άλλη, γυρνούσαν στο σπίτι και ακούγαν “Παναγιώτης” ο μπαμπάς, “Μαρία” η μάνα και βλέπαν και το εικονοστάσι με όλες τις εικόνες αλλά δεν ξέραν τίποτα ούτε για τον Προκόπιο, ούτε για την Άννα Κομνηνή, ούτε για την Ατταλειάτη, για τον Ζωναρά, κ.α. Από τους Βυζαντινούς δεν γνώριζαν τίποτα. Ακόμη και για τον Αγιο Βασίλειο, τον Μέγα Βασίλειο, το μόνο που μαθαίναμε ήταν τα περί της παιδείας του. Η ρήξη της Ελληνικής συνέχειας τελέστηκε από το ίδιο το κράτος.


Έχουμε κάνει λοιπόν μία μεγάλη σύγχυση των πραγμάτων, της καθημερινότητας από τη μία μεριά, της παράδοσης και της ιστορίας από την άλλη. Η ιστορία είναι αυτό που λέμε, αυτογνωσία. Η παράδοση θα έπρεπε να είναι το στοιχείο που μας στηρίζει καθημερινά.
Στην καθημερινότητά μου όμως πρέπει να έχω και υγεία, παιδεία και ασφάλεια, εξασφαλισμένα από το κράτος. Όταν το κράτος δεν καταφέρνει να μου δώσει αυτά τα τρία πράγματα τότε γίνομαι Χρυσαυγίτης. Δηλαδή η αναποτελεσματικότητα στην απάντηση των καθημερινών αιτημάτων, οδηγεί πολιτικά στα άκρα. Καταλαβαίνω ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να δεχτεί όλη τη μιζέρια του κόσμου, αλλά να φτάνει μια οργάνωση να ξηλώνει πάγκους και να διώχνει κουλουρτζήδες, αυτά είναι αστεία πράγματα.


Ο μορφωμένος άνθρωπος μπορεί να είναι ρατσιστής; Να πηγαίνει στα άκρα;

το χειρότερο από όλα είναι η ημιμάθεια
Εκκλησία, γονείς, πολιτεία, σχολείο, όλοι σου μιλάνε για Ελληνοσύνη, χωρίς να υπάρχει καμία εξελικτική ματιά στα πράγματα.
Από αυτή τη στιγμή και πέρα, “Έλλην εγώ …ο καλύτερος”, “ξένος εσύ, έξω από εδώ, τι έχεις να κάνεις σε αυτό τον τόπο των ένδοξων ονομάτων”, ή μαύρος, ή Εβραίος, ή μασώνος, ή ομοφυλόφιλος. Όλα αυτά γίνονται ένα τώρα, είναι οι συνομωσίες, ξέρετε. Και από την άλλη μεριά “δεν έχω να μάθω κάτι γιατί γεννήθηκα μαθημένος, ως Έλληνας, πολιτισμένος”.
Σκεφτείτε τι έκαναν οι Γερμανοί. Δεν υπάρχει ομπρέλα και ανάχωμα.
Το χειρότερο από όλα είναι η ημιμάθεια. Ήθος δεν είναι μόνο η παιδεία, υπάρχει και ένα ήθος δίπλα στο έθος, το οποίο σημαίνει και τον χώρο όπου ζεις. Ο Ισοκράτης είχε πει “Ἕλληνας καλεῖσθαι τοὺς τῆς παιδεύσεως τῆς ἡμετέρας παρά τοὺς τῆς κοινῆς φύσεως μετέχοντας”. Αλλά είπε και το άλλο που δεν μνημονεύουμε συχνά, “τῶν Ἑλλήνων ὄνομα πεποίηκε μηκέτι τοῦ γένους ἀλλὰ τῆς διανοίας δοκεῖν εἶναι”.
Δεν έχει σημασία από πού έρχεσαι, αλλά αυτό που έχεις στο μυαλό σου και το πού πηγαίνεις.


Ορισμένοι Ευρωπαίοι θεωρούν τους Γάλλους σωβινιστές.

Οι Γάλλοι αδιαφορούν. Εφόσον αδιαφορούν για τους πάντες και τα πάντα, μπορείς να τους πεις σωβινιστές, να τους πεις ό,τι θέλεις. Αλλά δεν άκουσα ποτέ στη Γαλλία κάποιον να διαμαρτυρηθεί “γιατί δεν μας αγαπάνε οι ξένοι;”.

Εσείς αντιμετωπίσατε πρόβλημα στη Γαλλία ως Ελληνίδα;

Γιατί ως Ελληνίδα; πρώτα ως γυναίκα! Μία μέρα έτρωγα με αυτόν ο οποίος είναι ο μεγαλύτερος “μισθός” του κόσμου. Αρχηγός της μεγαλύτερης πολυεθνικής εταιρείας και Άγγλος. Μου λέει λοιπόν “κυρία Αρβελέρ εσείς και εγώ είμαστε οι πιο επιτυχημένοι μετανάστες στη Γαλλία”. Γυρνάω και του λέω “εσείς δεν έχετε καμία αξία”. Μου λέει “πώς;” και του απαντώ “άνδρας και σε ιδιωτική επιχείρηση, εγώ γυναίκα και σε δημόσια”.

με τον δημιουργό του maga.gr, Δρ. Δημήτρη Παπαδημητριάδη



Λέγεται ότι σας προτάθηκε κάποτε η προεδρία της Ελληνικής Δημοκρατίας. Όλος ο κόσμος το λέει. Ουδέποτε συνέβη αυτό. Κάποτε ανέβηκαν στη Γαλλία Έλληνες δημοσιογράφοι και μου λένε “κυρία Αρβελέρ θα γίνετε Πρόεδρος της Δημοκρατίας;”. Και τους απαντώ “αποκλείεται”. Τότε με ρωτάνε “γιατί;”. Λέω “δεν έχω τα τυπικά προσόντα”. Μου λένε “πώς δεν έχετε τα τυπικά προσόντα; Τόσες ακαδημίες, τόσα διδακτορικά”. Λέω, “βρε παιδί μου δεν έχω κάνει το στρατιωτικό μου”.
Ήταν οι εποχές που ο Μικρούτσικος ήταν υπουργός. Μου λένε “και ο Μικρούτσικος δεν έχει κάνει στρατιωτικό”. Και τότε γυρνάω και τους λέω “μα εγώ μικρούτσικη είμαι;”.
Ουδέποτε λοιπόν μου προτάθηκε κάτι τέτοιο, αλλά το ότι το πιστεύει ο κόσμος είναι καλύτερο από το να μου είχε προταθεί. Μου αρκεί το ότι ο κόσμος θεωρεί ότι θα μπορούσε να ήταν έτσι.


Είναι σκόπιμη η πολιτικοποίηση στο Πανεπιστημίο;
Έτσι όπως γίνεται όχι. Δεν επιτρέπεται. Έπρεπε να υπάρχουν κόμματα πανεπιστημιακά, τα οποία να κάνουν συγκεκριμένες προτάσεις για το πως θέλουν να είναι το πανεπιστήμιο. Εδώ πέρα ακούς μόνο ΠΑΣΟΚ, ΝΔ, ΚΚΕ, ΣΥΡΙΖΑ, κτλ. Και στη Γαλλία έχουμε πολιτικοποιημένα φοιτητικά συνδικάτα, αλλά τα συνθήματά τους είναι αμιγώς πανεπιστημιακά.


Ποια είναι η γνώμη σας για το φοιτητικό άσυλο;


θα τους συλλάβετε και θα τους περάσετε αμέσως από αυτόφωρο
Έβαλα 22 φορές την αστυνομία μέσα στo πανεπιστήμιο. Όταν εγώ έγινα πρόεδρος του πανεπιστημίου, τοιχοκόλλησα παντού ένα χαρτί ότι ήμουν υπεύθυνη για την ακεραιότητα των πραγμάτων και για την ασφάλεια των προσώπων και μόλις κάτι απο αυτά θα μπορούσε να διακυβευθεί θα καλούσα την αστυνομία.
Για παράδειγμα μία φορά όταν ήμουν Πρύτανης, μου τηλεφωνούν από το “Παρίσι 6”, το Πανεπιστήμιο των θετικών επιστημών. Μου λένε κυρία Πρύτανη, είναι στο τάδε μέρος αναρχικοί και σπάνε τους υπολογιστές. Τους λέω πείτε μου ακριβώς το μέρος και κλείστε το τηλέφωνο. Τηλεφωνώ τότε στον αρχηγό της Γαλλικής αστυνομία και του λέω θα πάτε στο τάδε μέρος και θα τους συλλάβετε. Δεν θα τους διώξετε, θα τους συλλάβετε και θα τους περάσετε αμέσως από αυτόφωρο.
Και ακούω από τη άλλη μεριά, “κυρία Αρβελέρ καλά που κρατήσατε την Ελληνική προφορά σας και έτσι ξέρουμε ότι είστε εσείς που μας το ζητάτε και όχι κάποιος άλλος και ξέρουμε ότι αύριο θα μας δώσετε και γραπτά την εντολή σας γιατί οι άνδρες μας δεν θα το έκαναν διαφορετικά”.

Την ώρα που η Ελλάδα βρίσκεται σε κρίση, πολλοί είναι εκείνοι που αισθάνονται ότι οι πνευματικοί της άνθρωποι σιωπούν.



στην Ελλάδα υπάρχει έλλειμμα φερεγγυότητας
Ποιοί είναι οι πνευματικοί άνθρωποι; Ονόματα! Όταν σε αυτό το κράτος τα δύο μεγαλύτερα κόμματα, ψηφίζουν έναν νόμο για το πανεπιστήμιο, και μετά οι ίδιοι καταργούν αυτό τον νόμο. Τι συζητάμε; Τον νόμο “Διαμαντοπούλου”, τον ψηφίσαν και η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ. Ας τον αφήσουν πέντε χρόνια να δουν τι θα προσφέρει και μετά ας το ξανασκεφτούν.
Αλλά όταν βγαίνουν οι ίδιοι οι καθηγητάδες πριν καν εφαρμοστεί και δηλώνουν ότι “αυτόν το νόμο θα τον κάνουμε παλιόχαρτο”, πως θέλεις τα παιδιά να αντιληφθούν κάποια πνευματικότητα. Νομίζω ότι αν εννοείτε ως πνευματικούς ανθρώπους τους πανεπιστημιακούς, αυτοί έχουν απωλέσει κάθε φερεγγυότητα στην Ελλάδα.
Αυτό ακριβώς συμβαίνει στην Ελλάδα. Υπάρχει έλλειμμα φερεγγυότητας. Όλοι θεωρούμε τον εαυτό μας πνευματικό.


με την Ευαγγελία Κακλειδάκη


Ακούγεται βέβαια και ένας Θεοδωράκης σποραδικά. Αλλά ακούγονται μόνο οι ίδιοι άνθρωποι. Μα τώρα, τι να σου κάνει και ο Θεοδωράκης σήμερα. Ο Θεοδωράκης ο κακομοίρης έχει αρχίσει να λέει διάφορα… Τα έχει βάλει και με τους Εβραίους. Δεν είναι η δουλειά του. Ο Θεοδωράκης είναι να ακούς τις μουσικές του και να νιώθεις τον Ωρωπό. Δεν είναι να τον βάλεις να μιλήσει.


Ασχολείστε με το διαδίκτυο;
Πριν καιρό τα έβαλα όλα κάτω, όταν μου ζήτησε η Ευρώπη να γίνω υπεύθυνη ενός μεγάλου προγράμματος το οποίο λέγονταν “ACRINET”, με αντικείμενο τη διεπιστημονική μελέτη της ευρωπαϊκής ακριτικής παράδοσης, τόσο σε παλιότερες εποχές (στον Μεσαίωνα), όσο και στη σύγχρονη ευρωπαϊκή κοινωνία, όπως ας πούμε ο Διγενής Ακρίτας, ο οποίος είναι και Ρώσικος, και Σλάβικος, είναι και Έλληνας. Μπήκα στο διαδίκτυο για να δω τι θα μου βγάλει για αυτόν. Δεν ήταν τίποτα σωστό. Διγενής Ακρίτας, εστιατόριο, ομάδα ποδοσφαίρου… 


Λέγεται για το διαδίκτυο ότι αποτελεί τον νέο δημόσιο χώρο.
Όχι μόνο. Είναι η νέα ουτοπία. Αλλά τι να τον κάνω αυτόν τον δημόσιο χώρο όταν ο καθένας λέει ό,τι θέλει. 


Η ελευθερία της έκφρασης, το να λέει ο καθένας/μια ό,τι θέλει πρέπει να προστατεύεται;
Και η ελευθερία να λες ό,τι θέλεις εναντίον του άλλου μπορεί να απολαμβάνει προστασίας; Είναι περίεργο πράγμα. Το να πεις ό,τι θέλεις ναι, αλλά δεν θεωρώ το internet φερέγγυο.


Η εκκλησία με το κράτος θα διαχωριστούν ποτέ;

Ο Αλέξιος δήμευσε όλη την περιουσία της Αγίας Σοφιάς
Μια μέρα έτρωγα με τον μακαριστό αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο και του λέω “ακούστε Μακαριότατε, είναι ευκαιρία να χωριστεί η εκκλησία από το κράτος”. Με ρωτάει “γιατί το λέτε αυτό;”. Απαντώ “το λέω γιατί έχετε σχεδόν το 1/3 της Ελλάδας ως περιουσία χωρίς να πληρώνετε όλους τους φόρους που χρειάζονται και επιπλέον παίρνετε από το κράτος τους μισθούς, παρόλες τις κηδείες και τα ευχέλαια. Αν φύγετε τώρα θα μπορείτε να πείτε στο κράτος: αυτά είναι δικά μου. Να τα πάρετε και ας χάσετε τις πέντε πεντάρες του μισθολογίου. Αν περιμένετε, όταν θα γίνει το κτηματολόγιο, δεν έχετε χαρτώα δικαιώματα. Θα γίνουν εξελειμματικές στάσεις”. Εξελειμματικές στάσεις στο Βυζάντιο ήταν αυτές οι περιουσίες οι οποίες δεν είχαν χαρτώα δικαιώματα και κληρονόμους και τις έπαιρνε το κράτος. Μου απαντάει ο Χριστόδουλος “για αυτό δεν θα γίνει ποτέ κτηματολόγιο”.

Έχω πει πολλά. Με ρωτήσαν κάποτε όταν είχε κρίση τι έκαναν οι Βυζαντινοί. Ο Αλέξιος δήμευσε όλη την περιουσία της Αγίας Σοφιάς. Αγιά Σοφιά, όχι μοναστηράκια. Και όταν οι Οθωμανοί προέλαυναν προς τη Μακεδονία και ο Μανουήλ Παλαιολόγος ήθελε να κάνει μισθοφορικό στρατό, δήμευσε τα κτήματα του Βατοπεδίου.
Αλήθεια, πώς πήρε πίσω τα κτήματα το Βατοπέδι;

από τους Τούρκους
Από τους Τούρκους βρε παιδιά. Όλη η περιουσία της εκκλησίας σώθηκε χάρις στα Βακούφια, δηλαδή χάρις στα σουλτανικά φιρμάνια που έκαναν για το Ρουμ Μιλιέτ, για τον Οικουμενικό Πατριάρχη.
Οι Τούρκοι το έκαναν αυτό για να έχουν κάποιον να διοικεί τον χριστιανικό πληθυσμό. Βγήκε ως παλιγγενεσία από την εκκλησία. Η εκκλησία καταράστηκε τον Βολταίρο, καταράστηκε τον Ρήγα. Τι συζητάμε τώρα.

Είναι έτοιμη όμως η ελληνική κοινωνία για το διαχωρισμό εκκλησίας – κράτους;
Και τι με νοιάζει; Ή προηγείσαι της κοινωνίας ή όχι. Όταν είσαι πολιτικός πρέπει να είσαι ένα βήμα μπροστά από την κοινωνία, όχι ένα βήμα πίσω. Αν ακούς αποκλειστικά την κοινωνία τότε τι δουλειά κάνεις;


Ξέρετε, ο Μητροπολίτης Πειραιώς εξέδωσε πρόσφατα αυστηρές οδηγίες σεξουαλικής συμπεριφοράς για το ποίμνιό του.

Έχω ένα γαλόνι μεγάλο τώρα, γιατί με βρίζει ο Αμβρόσιος Καλαβρύτων. Το έγραψε ο Νίκος Χατζηνικολάου, ο οποίος γράφει και ό,τι να ‘ναι βέβαια, αλλά προέρχονταν από το blog του Αμβρόσιου. Ότι δηλαδή είμαι χωρίς ήθος, κτλ. Περίμενε να απαντήσω… Λέω όχι. Ας απαντήσουν άλλοι.


Τώρα που συγκυβερνάει η τρόικα εδώ, πώς νιώθετε;

κάθε φορά λέμε εντάξει, έρχονται τα λεφτά, την επόμενη φορά δεν έχει γίνει τίποτα και ξαναρχίζουμε
Δεν κυβερνάει η Τρόικα. Όταν ζητάς λεφτά από κάποιον πρέπει να μπορέσεις να τα επιστρέψεις. Έχουν ανθρώπους τεχνοκράτες που σου λένε, αυτό και αυτό κάνε. Κάνε ό,τι θέλεις.
Δεν διοικεί η τρόικα, αλλά στην τρόικα δεν είναι βλάκες να πιστέψουν αυτά που λες.

Εγώ φοβάμαι ένα πράγμα. Η τρόικα ανεβάζει κάθε φορά τον πήχη. Από τα 11 δις πήγε τώρα στα 18 δις. Κατά τα θέσμια, οι Ευρωπαίοι δεν μπορούν να μας διώξουν, πρέπει να φύγουμε από μόνοι μας. Όταν ανεβάζουν τόσο τον πήχη, η έξοδος της Ελλάδας θα γίνει αυτοβούλως.
Όταν δεν θα της δώσουν άλλα χρήματα, τι θα γίνει; Ούτε μισθοί ούτε τίποτα. Οπότε όλο το τσουνάμι θα πληρωθεί άσχημα, αλλά μία φορά. Ενώ τώρα αυτό που γίνεται με εμάς είναι ότι κάθε φορά λέμε εντάξει, έρχονται τα λεφτά, την επόμενη φορά δεν έχει γίνει τίποτα και ξαναρχίζουμε. Οπότε φοβάμαι, ότι θα το πληρώσουμε μία φορά το τσουνάμι, αλλά τουλάχιστον θα ησυχάσουμε.



Κάποιοι υποστηρίζουν ότι θα ήταν καλύτερα για εμάς να βγει η χώρα από το ευρώ.
Τι θα πει αυτό; Ποιός θα σου φέρει φάρμακα; Ποιός θα σου φέρει βενζίνη. Έχετε καταλάβει ότι η Ελλάδα είναι η πιο ακριβή χώρα της Ευρώπης; Έξω λένε ότι είναι αδύνατο να γίνει κάτι με την Ελλάδα, πρώτα γιατί ο κρατικός μηχανισμός είναι διαλυμένος, αλλά κυρίως γιατί οι πιο διεφθαρμένοι όλων είναι οι ίδιοι οι ελεγκτές των διεφθαρμένων.


Έχετε δηλώσει ότι οι Γάλλοι χρεώνουν στην Ελλάδα ότι εξαιτίας της έχει πληγεί η εικόνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Αυτό δεν θα το συγχωρήσουν ποτέ στην Ελλάδα. Στην Ευρώπη τώρα υπάρχει ένα αντιευρωπαϊκό αίσθημα. Αυτό είναι ίσως το χειρότερο πράγμα για το οποίο μας κατηγορούν.


Είστε αισιόδοξη για το μέλλον της Ελλάδας;
Δεν μπορώ να έχω γνώμη για αυτό. Το μέλλον της Ελλάδας εξαρτάται μόνο από τους Έλληνες. Μόνο από τους Έλληνες και επιμένω. Όταν έρχομαι στην Ελλάδα, με πιάνουν οι δημοσιογράφοι και με ρωτούν “κυρία Αρβελέρ, δεν υπάρχουν πια φιλέλληνες;”. Εγώ τους ρωτώ “Έλληνες υπάρχουν;”


Ο Γάλλος συγγραφέας και ποιητής Αλφόνς Μαρί Λουί Ντε Λαμαρτέν υποστήριζε ότι “η ιστορία διδάσκει τα πάντα, ακόμα και το μέλλον”.

Ναι αλλά ο Χέγκελ, από την άλλη, υποστήριζε ότι η ιστορία δεν διδάσκει κανέναν. Λέμε βλακωδώς ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται. Δεν υπάρχει πιο μεγάλο ψέμα. Καμία ιστορία δεν επαναλαμβάνεται ποτέ, το πολύ πολύ ψευδίζει. Εγώ υποστηρίζω κάτι πολύ απλό και το λέω στα παιδιά στη Γαλλία και γελάνε ότι “η ιστορία είναι αυτή που κάνει μπορντέλο τη Γεωγραφία”. 


Γίνατε η πρώτη Πρύτανης του πανεπιστημίου της Σορβόνης σε μία εποχή που ήταν άκρως ανδροκρατούμενη. Πώς σας αντιμετώπιζαν οι άνδρες συνάδελφοί σας;

η παιδεία έχει γίνει γυναικοκρατούμενη
Η καλύτερη φίλη μου η οποία ήταν καθηγήτρια και φιλέλληνας, μου είπε “Ελένη δεν θα ψηφίσω εσένα”. Τη ρωτώ “γιατί;” , μου απαντά “είμαστε πολλές γυναίκες”. Ήταν πέντε γυναίκες στους 120 καθηγητές.
Τώρα πλέον η παιδεία έχει γίνει γυναικοκρατούμενη. Τόσο γυναικοκρατούμενη είναι η παιδεία στα δημοτικά σχολειά, που αστειευόμαστε στη Γαλλία “έφτασε ένα παιδάκι και λέει χαρούμενο στον πατέρα του: μπαμπά μπαμπά η δασκάλα μου είναι άνδρας”. 


Γιατί οι γυναίκες δεν μπορούν εύκολα να φτάσουν να διδάσκουν στις ανώτατες βαθμίδες;
Σε όλα τα πανεπιστήμια έχουμε πάνω από το 50% γυναίκες που φτάνουν μέχρι τη βαθμίδα του λέκτορα. Όταν φτάνεις στις επίσημες Καθηγητικές θέσεις, το ποσοστό αυτό μειώνεται στο 5%. Γιατί άντε τα παιδιά, άντε ο άνδρας κτλ., μια γυναίκα καταλήγει να κάνει πέντε δουλειές. Ο άνδρας κάνει μόνο μία.